Эксклюзивное интервью информационному агентству «Рес» российского политолога, заведующего отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа Сергея Маркедонова.
ИА «Рес»: Ваш комментарий о ситуации в Южной Осетии?
Сергей Маркедонов: На мой взгляд, в вопросе о самоопределении Южной Осетии не правовые аспекты играют решающую роль, а политические. Можно сегодня много спорить о том, насколько соответствовало союзному законодательству стремление народа Южной Осетии не находиться в составе независимого грузинского государства. Проблема в том, что советское законодательство практически не воспринимается, не считается легитимным, не рассматривается как отправная точка чего-либо. В этой связи гораздо важнее стремление самого народа Южной Осетии к тому, чтобы не считать Грузию своим государством, Тбилиси – своей столицей и свои перспективы не связывать с Грузией.
Ситуации Южной Осетии и Абхазии отличаются существенно. Если говорить о генезисе двух конфликтов, о генезисе двух республик, ставших частично признанными, в самоопределении Южной Осетии, как это ни парадоксально звучит, сыграли грузинские националисты. Потому что, в отличие от Абхазии, осетинский социум был более интегрирован в грузинское общество и в культурном плане и в политическом. Сыграл свою роль и демографический аспект. Значительная часть осетинского этноса проживала во внутренних частях Грузии, чего не было с абхазами, которые были сконцентрированы преимущественно в Абхазии. Те же осетины, лучше знали грузинский язык, чем абхазы. Еще один момент, говорящий об интеграции и реинтеграции. В случае с Абхазией мы были свидетелями многократных выступлений против нахождения в составе грузинской ССР. В Южной Осетии была память о событиях 20-го года в спящем виде. Не было массовых акций, деклараций, массового неприятия нахождения в составе грузинской ССР. Как только пришел закат Советского Союза, и было понятно, что в Тбилиси к власти придут другие люди, другие националисты, то здесь было сделано все, для того, чтобы восстановить осетинский народ в массовом порядке против проекта независимого грузинского государства. Здесь все, начиная от заявлений Гамсахурдия о том, что «осетинский народ – мусор», кончая тем диким расизмом, который оказался для многих западных авторов неизвестен, потому что грузинский язык многие не знали на Западе, грузинскую прессу не читали. Они не чувствовали духа той эпохи, который собственно и подготовил вспышки насилия в южной Осетии. То есть, грузинские политики само собой разумеющимся считали выход Грузии из состава СССР. Эта вещь была аксиомой и неоспариваема. Когда люди в Абхазии и Осетии считали, что такое грузинское националистическое государство под лозунгом «Грузия для грузин!» им не соответствует, то таких людей сразу же записывали в варвары. Тогда это не очень открыто освещалось в грузинской прессе. К сожалению, эти процессы нашими коллегами на Западе не оценивались адекватно, потому что доминировало представление о том, что любой выход из СССР – это уже демократия. Такая логика ущербна в известном смысле этого слова. Мне кажется, что Грузия сделал за последние 17 лет несколько фатальных ошибок.
ИА «Рес»: Западная пресса в начале их прихода к власти восторженно отзывались и о Гамсахурдия?
Сергей Маркедонов: Гамсахурдия проще было разочароваться, потому что он был человеком, абсолютно не скрывавшим своих истинных целей. Михаил Саакашвили кое-чему у своего предшественника научился, он понял, что совершенно открытые расистские лозунги нельзя высказывать, надо их пытаться завуалировать. Когда мы говорим о территориальной целостности, мы как бы, выступаем не против осетин, а против режима Кокойты. Саакашвили научился, в частности, и на Западе тому на каком языке и как надо разговаривать, не только на английском языке, а обозначать какие-то знаковые точки. Поэтому зачастую, его язык оказывался понятен не потому, что он английский, а потому, что политологически он опирался на какие-то знаковые системы на Западе. В этом смысле с ним гораздо сложнее работать. Со времен Гамсахурдия в грузинской концепции нациистройтельства мало что изменилось, и в этом смысле очень показательно выступление одного из грузинских политиков касательно последнего визита Сержа Саркисяна в Грузию, когда грузинский и армянский руководители договорились создать консорциум по строительству дорог, которые связали бы Армению и Грузию. Это стало бы вторым Рокским туннелем. Таким образом получается, что все негрузиноязычные провинции и регионы в составе Грузии должны быть, как бы, второго сорта. И дорог им не надо, должна быть полная изоляция, чтобы политика грузинизации была проведена более успешно. На мой взгляд, это очень важно зафиксировать.
Что касается самой динамики и логики грузино-осетинского конфликта, то, на мой взгляд, у Грузии некоторые шансы существовали, чтобы если не сохранить свой контроль над Южной Осетией, то хотя бы в большей степени обеспечить свое влияние. Но в течение 17 лет было сделано подряд несколько серьезнейших в этом направлении ошибок. Первое – это когда посчитали, что проблема Осетии простая. Вот Абхазия – это сложно, а Осетия – очень просто, здесь все можно сделать очень быстро, организовать большую массовую акцию, как было в 89-м году, мы покажем свою силу. Оказывается, силы не испугались, на силу найдется другая сила, найдется дух определенный, потому что не все массой можно решить, но и духом тоже. Потом решение о силовом варианте. Ведь, к сожалению, когда я часто выступаю в западных аудиториях, я говорю, ведь Цхинвал не первый раз штурмовали в 2008 году. Мало кто это знает. Вроде бы простой факт, который известен вашей республике, известен всем. За ее пределами он известен далеко не всем. Я говорю, что это уже четвертый штурм города и третий был накануне подписания Дагомысских соглашений. За неделю, когда поняли, что город нельзя взять, подписали эти соглашения. После Дагомыса в течение 12 лет был мир, и была возможность как-то интегрировать в Южную Осетию, даже после войны. Здесь оставалось совместное проживание и грузин и осетин, совместная торговля, масса других контактов. Но, к сожалению, вместо того, чтобы продолжать развивать эту тему, не поднимая тему статуса, тему вражды, пришедший к власти Саакашвили посчитал, что нужно быстро все решить. Как он сказал, столетия ждать не могут. В результате, он потерял Южную Осетию полностью. Поэтому, если мы будем говорить о том, как была утрачена Южная Осетия, то надо начинать с ответственности самой Грузии. Насколько вы сделали Грузию притягательной для осетин? Насколько вы дали почувствовать людям, что они такие же равные граждане грузинского государств, а не люди второго сорта? Не дали, не смогли, не убедили. Мне вспоминается знаменитая лекция Эрнеста Риона «Что такое нация?». Нация, понимаемая, как политико - гражданское этническое сообщество, когда Рион говорил, «нация – это ежедневный плебисцит». Сегодня, мне кажется, этот плебисцит Грузия проиграла, и проиграла, в ближайшую историческую перспективу. Это совершенно однозначно. Я не знаю, когда люди твердят про территориальную целостность Грузии, что нужно сделать для того, чтобы осетины вдруг отказались от своего самоопределения. Я не знаю, какие меры должны быть предприняты, чтобы осетины вдруг сказали «мы хотим быть в составе Грузии». Я не могу назвать примеров такой удачной интеграции, когда главный город этой территории штурмовался бы за 17 лет четыре раза, тысячами бы погибали люди.
ИА «Рес»: Возможно Саакашвили полагал, что убийства, обстрелы и штурмы будут способствовать улучшению отношений между осетинами и грузинами?
Сергей Маркедонов: Я думаю, что он должен понимать одну вещь. Мне вспоминается беседа с одним очень известным грузинским политологом, который сказал: «Саакашвили не похож на кавказца по очень многим понятиям». Я думаю, что этим шагом он показал, что он не очень похож на кавказского человека и кавказского мужчину. Кто же кровь на Кавказе прощает? Кто по альтруистски мог пострадать от этого еще более, когда твой город обстреливают? Одно дело приехать и видя следы этого, смотреть на это со стороны, другое дело в этом жить. Если бы я здесь жил, я не знаю, что бы меня заставило взять грузинский паспорт. Еще раз говорю, это проигранный плебисцит. Сделайте свое государство привлекательным для этих людей. Чего же вы хотите, если считаете их мусором? Грузия же не всегда обстреливала Южную Осетию. Когда не обстреливала, теоретически сохранялись шансы.
ИА «Рес»: Но и в тот период южные осетины брали российские паспорта, а не грузинские, хотя взять российский паспорт, было связано с определенными хлопотами и расходами, а Грузия свои паспорта предлагала бесплатно.
Сергей Маркедонов: Потому что, видимо, люди чувствовали больше гарантии со стороны российского государства, больше ощущали его своим, потому что в российском государстве Северная Осетия и это один из субъектов РФ на Кавказе. Если бы этот опыт мирной жизни после Дагомыса продлился дальше, то теоретически, может быть, мы могли бы рассматривать вопрос федерации, например. Но поскольку в сослагательном наклонении говорить смысла не имеет, случилось то, что случилось. Выбор на сегодняшний день сделан. Я думаю, этот выбор сделан, прежде всего, самим осетинским народом, чтобы не быть в составе Грузии. Будет Южная Осетия в составе России, время покажет. Пока сама российская власть не готова к такому варианту. Это надо менять Конституцию, требует определенных законодательных изменений. Напомним, тот же Путин не хотел менять Конституцию, мы многократно ему предлагали, он отказывался. И Медведев, в общем то, тоже относится к этому скептически. Поживем – увидим. Пока мне кажется, главная задача – это гуманитарное возрождение, то что, всегда уходило во всех разговорах о Южной Осетии или затмевалось статусом. Какой флажок будет? А вот как люди будут жить, как они будут получать образование, здравоохранение, социальное обеспечение, выживание – это мало волновало. Главное, гуманитарное возрождение и гарантии безопасности, как бы никто не захотел переиграть эту ситуацию. У Грузии было время, 12 лет мирного времени, чтобы сделать Южную Осетию своей частью, они этим не воспользовались, выбрали пушки и запугивание, но не получилось. И сейчас в России очень важный аспект – это гарантии безопасности. Почему-то часто Россию рассматривают как правопреемника СССР только по долгам. То есть долги платить – пожалуйста, а ответственность за бывшие исторические территории - это как-то уходит в сторону. И всегда лучше договариваться, чем применять военное оружие. В Южной Осетии это было невозможно, и решение было принято таким образом.
ИА «Рес»: 10 августа мы здесь включили движок и смотрели телевизор. Шла прямая трансляция заседания Совбеза ООН. Мы были шокированы, когда услышали, что представители западных государств обвиняют не Грузию, а Россию за то, что она ввела свои войска и защитила народ Южной Осетии, спасла десятки тысяч людей от смерти. Но ведь роль России именно как гаранта прописана в ранее подписанных соглашениях, это международные соглашения. Южная Осетия тогда была непризнанной, Северная Осетия – это субъект РФ, но Россия и Грузия – это члены ООН, субъекты международного права. Под этими документами стоят подписи и России и Грузии, что делает их международными договорами в понимании Венской конвенции о праве международных договоров от23 мая 1969 года. Значит, эти соглашения, независимо от их наименования и независимо от положения внутреннего законодательства, должны выполняться. Многие из этих документов подписаны при участии ОБСЕ, которые также согласились с тем, что Россия – гарант. То есть действия России полностью соответствуют ранее подписанным соглашениям. И я был шокирован, когда услышал из уст представителей ОБСЕ слова осуждения в адрес России. Получается, что они выступали за то, чтобы население Южной Осетии было истреблено. ОБСЕ в своем отчете пишет, что российские самолеты нарушили воздушные границы Грузии.
Сергей Маркедонов: Я не думаю, что они выступали за то, чтобы население Южной Осетии было истреблено. Я не думаю, что у них есть представление о необходимости принести в жертву народ Южной Осетии, есть просто некая логика большой игры. В большой игре, к сожалению, нет Южной Осетии. Я не говорю, что это хорошо, я просто констатирую некоторые факты, которые есть. Это большая политическая игра, в которой есть свои жесткие догмы. Зачастую, в больших каких-то комбинациях не рассматриваются интересы малых народов. Тех, кто выступает за дискриминацию малых народов, кому не важны их интересы, просто боятся возможного возрождения Советского Союза. На мой взгляд никаких шансов и предпосылок для этого нет. Пугает сам образ. Отсюда то же самое движение в Абхазии и Южной Осетии рассматривается как некое инспирированное движение Кремля. На Западе это воспринимается так. Аргументы того, что это не так и здесь все гораздо сложнее есть. В частности, в 2001 году Эдуард Кокойты на выборах победил не как кандидат Кремля. И Владикавказ, и Москва поддерживали Людвига Чибирова. Тем не менее, это образ живой и его трудно выбить.
Когда начинаешь людям рассказывать, анализируя высказывания грузинских лидеров за последние 17 лет, особенно в начале 90-х, когда только создавалось грузинское государство, это, к сожалению, игнорируется. Стереотип борьбы против советской империи оказывается чрезвычайно востребованным. Отсюда нежелание видеть более сложные механизмы, компоненты ситуации на Южном Кавказе. Что касается Дагомысских соглашений, то я многократно говорил, что их нарушение закончится обязательно войной, потому что это единственный легитимизирующий документ, другого не было. При желании из него выйти, нужно было договориться и с партнером, вести многоходовые сложные переговоры, а не делать вид, что их просто нет. То, что делал Саакашвили все четыре года, в общем ему удалось. Он практически убедил все мировое сообщество, что никаких соглашений нет.
Россия же, действительно, играла в течение 12 лет роль объективного третейского судьи. Вы прекрасно знаете, что в этой ситуации в Южной Осетии Россия не вставала на сторону Цхинвала. Но Грузию это не устраивало. Ее устраивало прогрузинское миротворчество. Почему Саакашвили так положительно относился к Путину вначале? Была надежда, что Москва возьмет и сдаст Южную Осетию. Но не получилось. Снова попробовали силовым способом, нарушая те же самые соглашения. Были многократные призывы разных сторон, что не надо трогать эти вещи. Это единственный фундамент, разобьем его – будет война. К сожалению, эти призывы оказались неуслышанными, и постоянное наращивание насилия в зоне конфликта и демонстративное нарушение соглашений закончились 8 августа. Не 8 августа все началось, а 31 мая 2001 года, когда первая тяжелая техника была введена в нарушение Дагомысских соглашений. Вот точка отсчета той трагедии, которая произошла 8 августа.
ИА «Рес»: К теме о европейских представителях. Они осудили вход российских войск в Южную Осетию и осудили мероприятия по недопущению новых ударов по территории Цхинвала. Значит, они выступали за то, чтобы эти удары продолжались?
Сергей Маркедонов: На мой взгляд, позиция Европы гораздо сложнее и говорить о единой позиции Запада вряд ли возможно. США однозначно поддержали Грузию. Но в докладе ПАСЕ написано, что Грузия начала артиллерийский обстрел Цхинвала. А Терри Девис, которого нельзя назвать большим другом России, сказал, что ответственность ложится и на Грузию, и на Россию тоже. С течением времени более адекватное восприятие ситуации происходит, и даже в резолюции ПАСЕ я вижу некоторые критические стрелы в адрес Грузии. Даже подписание Саркози шестого пункта о возможности международного обсуждения статуса Южной Осетии означало скрытое признание. Вы же не можете требовать от Саркози, чтобы он был Путиным или Медведевым. Фактически он дает понять, может и намеками, что это уже не Грузия, в общем-то. Ангела Меркель, которая использует термин «ядровая территория Грузии». То есть не корневая территория Грузии, есть какая-то другая, что, наверное, не совсем Грузия. Я думаю, это уже определенные точки, с которыми можно работать. Требовать от Европы, чтобы она была пророссийской, мы не можем, учитывая все стереотипы и т.д. но какие-то ростки определенные есть.
В то же время, мне кажется, что работа российских СМИ недостаточно эффективна. Ну что с того, что какой-то депутат российского Парламента скажет слова в поддержку Южной Осетии? Это и так понятно. Но если это скажет болгарин, чех, француз, это будет лучше с точки зрения изменения мирового общественного мнения. Я считаю, что любое общественное мнение можно менять. Я думаю, что если делать правильные акценты и говорить о том, что народ Южной Осетии в течение многих лет испытывал дискриминацию со стороны Грузии, не просто политическое, но и силовое давление, и тем самым Тбилиси закрыло дорогу для нахождения в составе единого грузинского государства, то это приведет больше союзников в будущем, или хотя бы, людей понимающих.
ИА: «Рес»: Что, на ваш взгляд, должна сделать Южная Осетия для того, чтобы в Европе, как западной, так и восточной лучше знали о том, что здесь реально произошло?
Сергей Маркедонов: Я думаю, это зависит, прежде всего, от самой Южной Осетии. Даже не от вас, а от ваших коллег по журналистскому цеху. Писать, стучать во все двери. В этом смысле образцом может служить информационная политика Нагорного Карабаха. Как получилось так, что у них шесть представительств, причем, включая Францию, США, Центральную Европу? Мне кажется этот опыт очень интересен? Как республика в условиях непризнанности осуществляет эти действия? И есть другие такие примеры.
ИА «Рес»: Но там ситуация несколько иная. В частности, армяне опираются на значительную финансовую мощь своих диаспор.
Сергей Маркедонов: Конечно. Ваша диаспора слабая, маленькая. Хотя я встречал одного профессора университета Северного Кипра, гречанку, которая имеет осетинские корни. И плюс, акцент делать не столько на статус, сколько на гуманитарный аспект, что для Запада очень важно, то есть нарушение прав человека, этнических меньшинств. Нужно вспомнить одну из недавних конференций, когда человек из Грузии пытался говорить, что осетинам хорошо жить в Грузии. На мой элементарный вопрос, «сколько всего осетин проживает в Грузии?», человек ничего не ответил. Поэтому от вас зависит, чтобы не только через российские каналы заявлять о себе, чтобы вас не рассматривали как часть российской пропагандистской машины. Ваш государственный эксперимент получился потому, что вы сами этого хотели. Не потому, что Медведев вас подержал. Если бы у вас не было этого стремления, никто бы вам не помог.
